יש מחיר לחופש - ביטול חוק הקסדה בMichigan

[moonshield]

מסכים עם הנ"ל, החוק מאפשר לבנאדם את החופש להיות אדון לגופו, גם אם זה מעלה את הסיכון שלו. כמו שנכתב, נהיגה באופנוע זה מסוכן, וגם אם מתמגנים עם שיריון של אביר מימי הביניים יכולה לבוא משאית ולמחוק אותך בלי יותר מידי מאמץ. לבישת קסדה היא כמו חגירת חגורת בטיחות, רלוונטית ומשפיעה רק על האדם הבוחר להשתמש בה. אני גם חושב שהחופש להתמגן צריך להיות של האדם האינדיבידואלי, בהנחה וזה לא משהו שפוגע בכלל.

[nihrider]

עדיין לא מסכים איתכם. אני לא יודע בני כמה אתם אבל גם לבני 16 מותר לרכוב על אופנוע. הם לא מנוסים ולא מודעים להשלכות של המעשים שלהם (ואני אקצין ואגדיל את הטווח עד גיל 25). הבחירה שלהם לא לשים קסדה היא לא מושכלת ונובעת מהבנת הסיכון והעלות תועלת של ההחלטה. היא בחירה נטו של להיות מגניבים או לא בראש שלהם או אין להם כסף לקסדה. עצם העובדה שאנשים בוחרים לרכוב בלי קסדה מעידה על כך שאסור לתת להם את החופש הזה. כך לדעתי.
בקשר לחגורת בטיחות. אם נוסע במושב האחורי הוא ללא חגורה אז בעת תאונה חזיתית הוא הופך לפגז קטלני שיכול בקלות לחסל את יושבי השורה הקדמית.
כך לדוגמא מהסרטון הותיק (והלא נעים לצפיה!) Julie knew her killer:
https://www.youtube.com/watch?v=mKHY69AFstE

[רוכב על 2]

בן אדם בוגר, שיעשה את ההחלטות שלו בעצמו. מה זה עניינה של המדינה אם הוא לובש קסדה או לא, היא לא משלמת לו את הביטוח.

ממש, ממש , אבל ממש לא נכון.
המדינה (ולא חברות הביטוח!) משלמת הרבה מאד.
קודם כל יש קצבת שארים של הביטוח הלאומי.
מעבר לזה משפחה שאיבדה מפרנס עיקרי, שבשניות הופכת למשפחה עם בעיות כלכליות, תמיכה, סעד וכו'.
ואחרי כל זה יש את הנזק המשני של ילדים שעכשיו בגלל בעיות כלכליות, יש להם פחות הזדמנויות ואולי בעצמם לא יוכלו ללמוד ויהיו פחות פרודוקטיביים.
כדאי לעשות הבחנה ברורה בין חברות הביטוח למדינה.
את חברות הביטוח זה לא צריך לעניין (לדעתי יש להן אפילו אינטרס שנרכב בלי קסדה).
את המדינה זה מאד מעניין.
אלא אם רוכב שירכב בלי קסדה יוותר עבור המשפחה שלו על כל זכויותיהם, ולא נראה לי שזה יקרה.

[uriar]

$50 דולר וקצת אי נעימות זה המחיר לחיי אדם???

זה מתחיל מקסדה ויגיע בסוף לאיסור כולל על רכיבה. מה יותר חשוב, שתוכל לרכב או החיים היקרים שלך? רק וולוו!


http://www.extremetech.com/extreme/2...f-cars-by-2020

[MasterOz]

ולמרות זאת, מצד אחד מחייבים לחגור חגורת בטיחות, אבל פוטרים את נהגי המוניות והאוטובוס מהחובה הזו.
נשאלת השאלה אם החוק הזה לא פוגע בחופש האדם כמו חוק הקסדה, ולמה אין חוק שמחייב כריות אוויר?
דווקא בעניין חגורות הבטיחות אני שמח ואסביר למה.
כי גם ילדים נוסעים במכונית והם רואים ולומדים, אני לא חושב שלתת להם שיקול דעת בעניין זה דבר נכון.
בנוסף - חגורת בטיחות היא חלק בלתי נפרד מהרכב עצמו ואינה פריט לבוש אישי.
קסדה לעומת זאת נופלת בין הכסאות ובשטח אפור - גם את זה אסביר.
במסגרת ביטוח מקיף, אתה מבטח את האופנוע...הקסדה היקרה להחריד לא מבוטחת שם.
אז מצד אחד, אם נפגעה...שרירותית היא אינה מכוסה, מצד שני, היא חלק בלתי נפרד ממנו בחסות החוק.
אז למה שלא יפצו אותי עליה...? והרי מחייבים אותי לרכוש אותה ולחבוש.
או שהיא פריט לבוש או שהיא חלק מהאופנוע כי בלעדיה אי אפשר לרכוב, אבל לא גם וגם.

ובעניין הזה :

עדיין לא מסכים איתכם. אני לא יודע בני כמה אתם אבל גם לבני 16 מותר לרכוב על אופנוע.

דעתי, זו עדיין אחריות ההורים.

[חתול תעלול]

בן אדם בוגר, שיעשה את ההחלטות שלו בעצמו. מה זה עניינה של המדינה אם הוא לובש קסדה או לא, היא לא משלמת לו את הביטוח.

הראייה הצרה של "זכותי על עצמי" לא מביאה בחשבון את ההשלכות האחרות.
נשים בצד את הכאב הפיזי והנפשי של הרוכב עצמו, אם הוא עוד יכול להרגיש משהו.
נתרכז בשינוי חייהם של הקרובים אליו- אשתו, ילדיו, הורים, אחים, חברים.
מפח נפשי, איבוד הכנסה, טיפולים ממושכים, בקיצור- אובדן התנהלות תקינה של חייהם.
זאת מבלי להזכיר את המאמץ והכסף שישקיעו הרופאים, שוטרים, חוקרי תאונות, בתי משפט, חברות ביטוח ושאר גופים שיהיו חייבים לקחת חלק גדול יותר בתאונה שיכלה להסתיים בתוצאה קלה יותר.

נכון שיש תאונות שקסדה לא עוזרת בהם, אבל כפי שפות"ש הדגים- לפעמים כשנותנים חופש זה לא חיובי...

אתה מפספס משהו, לי אישית נושא המיגון חשוב מאוד!
מי שמכיר אותי, יודע שאני לא חוסך ומתמגן מכף רגל ועד ראש,
אפילו מהפציעה שהיתה לי לפני שנה ומשהו הייתי יוצא נקי אלמלא הייתי חמוש.
אבל מה שאתה מפספס הוא - זכותו של כל אדם להחליט לבד על עצמו,
מה שנקרא בשפת הילדים "הגוף שלי ברשותי"
אותו דבר למשל, יש במקרי הביטוח בישראל. עם השתתפות או בלי השתתפות עצמית.
זכותו של המבוטח להחליט מה שבא לו, אם זה נכון או לא...את זה ימים יגידו.
אבל גם לדעתי, החופש להחליט אם להתמגן, צריך לחול על האדם עצמו ולא על המדינה או החוק.
גם לאכול דברים שאינם בריאים שישלחו את האדם לבית החולים ואו אולי אל מותו - הן החלטה שלו עצמו.
מקובל עלי חוק פרסום הרכיבים במזון, כדי שלא יתנער ויאמר "לא ידעתי" אבל ההחלטה צריכה להיות בלעדית שלו.
אחרת - השלב הבא יהיה לומר לך מה מותר לאכול ומה לא.
הערה נוספת - הייתי גם מאפשר עישון מריחואנה לפי החוקים החדשים בקולוראדו.
איסור מסחר וכיוצא בזה אני מבין, אבל (ראבק) איש באמונתו וסאטלתו (המצאתי עכשיו) יחיה.

"הגןף שלי ברשותי" זה מונח שנועד לעזור לילדים להבין שאסור שיפגעו בגופם מבחינה מינית... לא ההקבלה הכי טובה לנושא הנדון.
ההחלטה איך להתמגן נכונה וגם לדעתי יש להשאירה לרוכב, אבל דין ראש אינו דין יד או רגל, ההבדל הוא משמעותי ולכן חובת חבישת קסדה היא מהלך פטרנליסטי נכון של המדינה.
אתה צודק שתזונה לקויה ועישון יכולים לשלוח אדם לבית החולים או למוות, אך להם יש סימנים מקדימים המבשרים תוצאה טרגית ויש להם גם דרכי טיפול המונעים תוצאות לא רצויות.
תאונה היא פתאומית, לא ניתנת לחיזוי מראש, כך שראבק... עם כל הכבוד לחופש ולחוויה.... יש דברים יותר חשובים בחיים.

[erani99]

סבבה. אנחנו פה מבינים בארץ הקודש המוגדרת כמדינת רווחה והנטל יפול על המדינה.
עכשיו לכו תשכנעו אמריקקים עם סעיף בחוקה לנשיאת ואחזקת נשק. ועדיין חזק ושריר אחרי כל הפיגועים שם

ד"א לא מבין מה הקטע של לרכב בלי קסדה. סתם לא נוח בעליל.
וכן, ניסיתי את זה פעם בארה"ב. ממש לא היה נח !!

[MasterOz]

ההקבלה לגוף שלי ברשותי היתה בכיוון של, אל תגידו לי מה לעשות עם עצמי. אני מסכים עם מה שאמרת ומקבל.
נכון - אדם לא יכול להגיד את זה תמיד, למשל אסור לו להתאבד.
אבל לצורך העניין הספציפי של הקסדה והראש, אם כולם היו מכירים בעובדה שזה לא עניין של אם אפול, אלא מתי אפול.
אם כולם היו מכירים בעובדה שרכיבה על דו גלגלי, כולל אופניים, זה סימן מקדים לפציעה, לפעמים קשה ואפילו למוות,
הכל היה אולי, נראה אחרת.

[moonshield]

שוב, כל האמור לעיל נכון ובאופן אישי גם אם היה אפשרי לנסוע בלי קסדה, הייתי נוסע עם אחת, בדיוק כמו כל שאר אביזרי המיגון, וזה בגלל שיש לי חשיבה עצמאית ודברים שבשבילם חשוב לי להישאר שלם, לא בגלל שאני חייב.
אבל, וזה אבל גדול, בארה"ב שבה החופש של אדם לעשות כרצונו ללא התערבות ממשלתית היא כמעט עיקרון יסוד, החוק הזה הגיוני לחלוטין. אם רוכב שעולה לאופנוע ללא קסדה לא מודע להשלכות של נסיעה בלי קסדה, כנראה שהוא לא היה צריך לעלות לכביש מראש, או שמגיע לו להיכנס לסטטיסטיקה.
אתם מדברים על האחריות ההיקפית שיש לרוכב (משפחה, איבוד מפרנס וכל זה) סתם לדוגמא בהודו חובת חבישת קסדה היא רק על הרוכב, ונאכפת כמעט ורק בערים הגדולות. מכיוון שאופנוע בהודו הוא רכב משפחתי לכל דבר ועניין (ראיתי בעיניים שלי משפחה של 5 נפשות נוסעת על סוזוקי 250 סמ"ק!!!!) אבל רק הנהג עצמו עם קסדה ואף אחד לא בה בטענות למדינה שמחייבת נסיעה בטיחותית, ואם תתרחש תאונה זה לא יפגע ביד מפרנסת, אלא כנראה ימחק משפחה שלמה (ובמקרה הגרוע ישאיר רק את הנהג, בד"כ האבא, נכה עם משפחה שלמה בלהבות הגנגס), זה משהו שנלקח בחשבון מראש לפני העליה לאופנוע.
ההסתכלות הפטרונית של "אני יודע מה טוב לך" ושמחייבת קסדה/חגורה/לא לעשן/לא לאכול שמן היא חשיבה מתנשאת שלא נותנת לבן אדם את הזכות לבחור איך להרוס לעצמו את החיים.

[nihrider]

דעתי, זו עדיין אחריות ההורים.

כמה דברים בעניין זה:
1. גם כתבתי בני 25, כי מה לעשות שאנחנו יצורים שמתבגרים לאט. בגיל 25 אני לא הבנתי את ההשלכות הארוכות טווח של המעשים שלי. בין אם זה לעשות נזק לגב ולברכיים שלי. או נזק לשמיעה. נזק לעור מחשיפה לא מוגנת לשמש. נזק לשיניים.
יש פה נזקים שיהיו איתי לכל שאר החיים רק בגלל שלא ידעתי יותר טוב. אז אני מודה מאוד על זה שלפחות הכריחו אותי לחבוש קסדה.
2. אחריות ההורים כמו שהם אחראים לכל האופניים החשמליים שמסתובבים כשדים ברחובות? בהעדר חוק, ישראלים חוזרים לברירת המחדל שלהם שהיא ברבריות.
וזה לא רק ישראלים, זה כולם.

(תיקנתי לך)

[alexsupreme]

"הגןף שלי ברשותי" זה מונח שנועד לעזור לילדים להבין שאסור שיפגעו בגופם מבחינה מינית... לא ההקבלה הכי טובה לנושא הנדון.
ההחלטה איך להתמגן נכונה וגם לדעתי יש להשאירה לרוכב, אבל דין ראש אינו דין יד או רגל, ההבדל הוא משמעותי ולכן חובת חבישת קסדה היא מהלך פטרנליסטי נכון של המדינה.
אתה צודק שתזונה לקויה ועישון יכולים לשלוח אדם לבית החולים או למוות, אך להם יש סימנים מקדימים המבשרים תוצאה טרגית ויש להם גם דרכי טיפול המונעים תוצאות לא רצויות.
תאונה היא פתאומית, לא ניתנת לחיזוי מראש, כך שראבק... עם כל הכבוד לחופש ולחוויה.... יש דברים יותר חשובים בחיים.

אם עלית על אופנוע, זה סימן מקדים לזה שאתה עומד לעשות תאונה. סטטיסטית.
אם אחריות המדינה להשאיר את אזרחיה בחיים אז אולי גם נחייב את כולם בביקורי רופא? אולי נחייב את כולם בדיאטה טבעונית? הרי מוכך שזה מוריד את הסיכוי לחלות בסרטן.
נוציא מחוץ לחוק את העישון והאלכוהול וזהו. כולנו נהיה בריאים ושלמים אבל לא באמת אנשים.

[חתול תעלול]

שוב, כל האמור לעיל נכון ובאופן אישי גם אם היה אפשרי לנסוע בלי קסדה, הייתי נוסע עם אחת, בדיוק כמו כל שאר אביזרי המיגון, וזה בגלל שיש לי חשיבה עצמאית ודברים שבשבילם חשוב לי להישאר שלם, לא בגלל שאני חייב.
אבל, וזה אבל גדול, בארה"ב שבה החופש של אדם לעשות כרצונו ללא התערבות ממשלתית היא כמעט עיקרון יסוד, החוק הזה הגיוני לחלוטין. אם רוכב שעולה לאופנוע ללא קסדה לא מודע להשלכות של נסיעה בלי קסדה, כנראה שהוא לא היה צריך לעלות לכביש מראש, או שמגיע לו להיכנס לסטטיסטיקה.
אתם מדברים על האחריות ההיקפית שיש לרוכב (משפחה, איבוד מפרנס וכל זה) סתם לדוגמא בהודו חובת חבישת קסדה היא רק על הרוכב, ונאכפת כמעט ורק בערים הגדולות. מכיוון שאופנוע בהודו הוא רכב משפחתי לכל דבר ועניין (ראיתי בעיניים שלי משפחה של 5 נפשות נוסעת על סוזוקי 250 סמ"ק!!!!) אבל רק הנהג עצמו עם קסדה ואף אחד לא בה בטענות למדינה שמחייבת נסיעה בטיחותית, ואם תתרחש תאונה זה לא יפגע ביד מפרנסת, אלא כנראה ימחק משפחה שלמה (ובמקרה הגרוע ישאיר רק את הנהג, בד"כ האבא, נכה עם משפחה שלמה בלהבות הגנגס), זה משהו שנלקח בחשבון מראש לפני העליה לאופנוע.
ההסתכלות הפטרונית של "אני יודע מה טוב לך" ושמחייבת קסדה/חגורה/לא לעשן/לא לאכול שמן היא חשיבה מתנשאת שלא נותנת לבן אדם את הזכות לבחור איך להרוס לעצמו את החיים.

אני לא מבין איך ראיה פטרונית לא נכונה בהיבט של חבישת קסדה....

בארה"ב גם אפשר לקנות נשק בסופר ואנחנו שומעים מדי פעם איך זה מסתיים.
בהודו יש כל כך הרבה חוסרים (תשתיות ביוב, מים נקיים, דרכי אספלט, רפואה מתקדמת, חינוך ועוד) והכנסת התושבים נמוכה להחריד, כך שלחוקק חוקים למיגון תפגע בפרנסת המשפחה שהזכרת וביכולתה לנסוע ממקום למקום (משמע שחוק כזה יביא יותר סבל מתועלת).

יש מדרגיות של פטרנליזם, יש להבחין בין איסור אוכל לא בריא, עישון, וחבישת קסדה:
אוכל- הפגיעה (אם קיימת בכלל) היא בעצמך וניתנת לתיקון בעזרת תרופות, תזונה נכונה או כושר (רחמנא לצלן).
עישון- גם הוא נמצא ברף הפגיעה העצמאית, אלא אם אתה חושף אנשים אחרים ואז מדובר בעישון פסיבי. גם כאן ניתן להביא לשינוי בפגיעה.
לעומת שני אלה....
קסדה- כאן יש פגיעה מיידית לפרט ולסובבים אותו, רק אוסיף כי רוב הרוכבים לא מודעים לסכנות עד שהם נתקלים בהן באופן ישיר או עקיף, אז מאוחר מדי וצריך להשלים עם המצב, ולמען הסדר הטוב- לאף רוכב חכם/טיפש/לא מנוסה - לא מגיע להיות חלק מהסטטיסטיקה.

ולמרות שאני מסכים איתך שחשיבה פטרנליסטית היא לעיתים התנשאות, שהנתונים מדברים בעד עצמם- אתה באמת חושב שמתן חופש בחירה בעניין הזה זה מהלך נכון ?

[חתול תעלול]

אם עלית על אופנוע, זה סימן מקדים לזה שאתה עומד לעשות תאונה. סטטיסטית.
אם אחריות המדינה להשאיר את אזרחיה בחיים אז אולי גם נחייב את כולם בביקורי רופא? אולי נחייב את כולם בדיאטה טבעונית? הרי מוכך שזה מוריד את הסיכוי לחלות בסרטן.
נוציא מחוץ לחוק את העישון והאלכוהול וזהו. כולנו נהיה בריאים ושלמים אבל לא באמת אנשים.

האמת שרק ניסיתי להגיד שקסדה זה חובה ואסור לזלזל בציוד מיגון.
אבל מה אני יודע...
אני חתול שעולה על האופנוע עם כובע צילינדר אדום לבן....

[MasterOz]

הבטנו ואז הוא נכנס לו ממול.
הבטנו,
ראינו
חתול תעלול.

הוא אמר לנו ככה:
יה, איזה מבול.

נכון שרטוב
ולצאת אי אפשר.
אך אנחנו נוכל
לבלות נהדר.

אם רק היו מחילים סבסוד על קסדות, כהשקעה עתידית שהיתה חוסכת מיליונים.

[moonshield]

קסדה- כאן יש פגיעה מיידית לפרט ולסובבים אותו, רק אוסיף כי רוב הרוכבים לא מודעים לסכנות עד שהם נתקלים בהן באופן ישיר או עקיף, אז מאוחר מדי וצריך להשלים עם המצב, ולמען הסדר הטוב- לאף רוכב חכם/טיפש/לא מנוסה - לא מגיע להיות חלק מהסטטיסטיקה.
ולמרות שאני מסכים איתך שחשיבה פטרנליסטית היא לעיתים התנשאות, שהנתונים מדברים בעד עצמם- אתה באמת חושב שמתן חופש בחירה בעניין הזה זה מהלך נכון ?

אני מקבל את התיקון שלך לסדר הטוב, לרוב האנשים לא מגיע להיות חלק מהסטטיסטיקה,
ועדיין אני מעדיף את מתן חופש הבחירה המלאה על פני מערכת שתקבע לי מה צריך ומה לא צריך, גם אם זה "טוב יותר" בשבילי. אבל זה אני, ובשום שלב אני לא חושב שמה שמתאים לי, יתאים לכלל.