השלמת הכנסה... עובדים עבודה שניה?

[א הזקן]

קראתי, התרשמתי ואני חושב שזו שגיאה גדולה, אבל מה זקן כמוני יודע.

נתחיל בזה שאותם ילדים שלוקחים 5 נקודות בכל מה שאפשר ומצליחים בזה, היו מצליחים בכל תחום שיבחרו גם בלי 5 נקודות סייבר. אולי לא ב-8200, אבל 8200 זה לא הדבר היחיד שחשוב. גם מי שמצליח לייצר מערכת הנחייה טובה יותר (לטיל, למשל) או לפתח תרופה חדשנית תורם.

אני חושב שכדי להיות בעל מקצוע מצטיין צריך לתת לילד שני דברים: רוחב ובסיס טוב. סתם לדוגמה, מי שעוסק ב-user interface ויודע גם פסיכולוגיה יכתוב קודים טובים יותר. ידע והבנה בתחומים שאינם קשורים למקצוע ייתנו ערך מוסף. לניתוח ספרותי של יצירה, ללימוד (נכון) של תלמוד וכו' יש לוגיקה וכלי ניתוח אחרים ממתמטיקה, וזה תורם גם אם אתה כותב תוכנות. לקחת ילד בתיכון וכבר לפקס אותו על תחום אחד בא, בהכרח, על חשבון היתר. בעלי המקצוע שלומדים כך יהיו טובים, אבל לא מצוינים כמו שהפוטנציאל שלהם מראה שהיו יכולים להיות.
באשר לבסיס – אני לא מבין הרבה בכתיבת תוכנות, אבל הבן שלי אומר לי שיש סוגים של תוכנות שאי אפשר לכתוב בלי ידע במתמטיקה ולוגיקה שהם הרבה מעבר למה שלומדים ב-5 יחידות בתיכון. אז מה יוצא מזה שלוקחים 5 נקודות במדעי המחשב? בוגרים שיודעים לכתוב תכנות כמו טכנאים כי אין להם הבסיס המתמטי להיות יותר מזה. אני מצוי מעט במדעי הטבע, ואני עצוב כשאני רואה ילדים מוכשרים שלוקחים ביוטכנולוגיה בתיכון. הידע ובעיקר ההבנה שמקבלים ב-5 נקודות כימיה וביולוגיה בתיכון הם בדיחה, בהרבה רמות פחות ממה שדרוש להתחיל ללמוד ברצינות ביוטכנולוגיה. אז מדעי המחשב וביוטכנולוגיה כמקצועות בתיכון הם גימיק שיווקי טוב, אבל בשורה התחתונה זה מזיק לילדים.

"בן לו היה לך" – הייתי אומר לו לבחור ללמוד את מה שהוא אוהב. הייתי ממליץ לו על פעילויות בכל מיני תחומים מחוץ לביה"ס כמו מוזיקה, אומנות, ספורט, התנדבות במד"א וכל דבר שמעניין אותו. אני מבטיח לך שכשהבן שגידלת כך יסיים מדעי המחשב באוניברסיטה/טכניון הוא יהיה בעל מקצוע טוב יותר מהילדים שלומדים סייבר בתיכון ויסיימו יחד אתו.

אה, והוא גם יהיה אדם טוב יותר.

[קסד]

כן אבל ...
אתה באמת סבור שיש בימינו ובעולמנו הממוקצע והמהוקצע מקום לדה ווינצ'ים קטנטנים ?
לדוגמה תחום הספורט בגוש המזרחי שם מאמנים ילדים מגיל שלוש לזרוק כדור ברזל. ורק זה.

[lokimonster]

אני חושב שהנתונים מדברים שישראל היא אחת המדינות עם אחוזי האקדמאים לכלל האוכלוסיה הגבוהים בעולם, גם בכללי וגם בפילוח של הרבה מקצועות ספציפיים (רופא, עו"ד, מהנדס וכו').

זה שאדם אקדמאי זה לא אומר שהוא יודע משהו או שווה משהו!
בנוסף אם נעשה את הפילוח של המקצועות אילו תארים נגלה שם, הרי לא חסר תארים במדעי החרטא או תואר ba כללי מזן כזה או אחר.
ישנה פה זילות של התארים וברוך השם יצאו כל מני עוכרי דין ליגה 7 שהוציאו את התואר באיזו מכללה קיקיונית, מהנדסים ושאר מקצועות שאנשים למדו ולא בהכרח יודעים משהו מחייהם.

[א הזקן]

בוא נפריד בין נושאים טכניים ונושאים יצירתיים.
בנושאים טכניים אתה צודק. אתה רוצה את הרובוט האנושי שיעשה משימה אחת הכי טוב שאפשר. והדוגמה שלך מעולה. שאלת את עצמך מה אותו זורק כדור ברזל עושה כשהוא מתחיל להיות מבוגר מכדי לנצח? לא בטוח שהוא יכול להיות אפילו מאמן טוב. ואפרופו, שמעת בשנים האחרונות על נדיה קומנצ'י? כי אני לא.
אני משאיר לך להבין לבד למה בנושאים שדורשים יצירתיות זה בדיוק ההפך.

[Jack_R1]

זה שאדם אקדמאי זה לא אומר שהוא יודע משהו או שווה משהו!
בנוסף אם נעשה את הפילוח של המקצועות אילו תארים נגלה שם, הרי לא חסר תארים במדעי החרטא או תואר ba כללי מזן כזה או אחר.
ישנה פה זילות של התארים וברוך השם יצאו כל מני עוכרי דין ליגה 7 שהוציאו את התואר באיזו מכללה קיקיונית, מהנדסים ושאר מקצועות שאנשים למדו ולא בהכרח יודעים משהו מחייהם.

זה נכון באותה המידה בהודו. יותר מזה, בהודו זה כנראה אפילו יותר נכון. בכל מקרה הטענה שלך שנגדה נכתב המשפט לא מחזיקה מים.





קסד ו-א הזקן, קראתי את הכתבה (אם כי ברפרוף), ולא הצלחתי לגבש דעה אם זה טוב או לא. ללמוד שפת תכנות מוקדם? אפשר. מזיק או מועיל? לא יודע. הדור שהיום עובד, חלק ממנו עשה את אותו הדבר - לבד, בלי שום מסגרת. קרא ספרים, פתח מחשבים, כתב תוכנות בגיל צעיר - גם אם היכולות היו מוגבלות בהרבה. מה נותנת המסגרת? כאן אני כנראה מסכים עם א הזקן - אין סיכוי שהמסגרת הזאת מגרדת את קצה הקרחון שדוחפים לך כשאתה מגיע ללימודים אקדמיים רציניים. האם זה מקל עליך בעתיד? אולי, ואולי לא כל כך. האם 5 יחידות מתמטיקה מקלים על מי שבא ללמוד חדו"א באוניברסיטה? כן, כנראה, אבל לדעתי לא הרבה.
מה שכן המסגרת אולי נותנת - זה יותר בטחון עצמי לאותם הילדים שבלעדיה פשוט מתרגלים לקבל את סטטוס ה"חנונים" שלהם על צדדיו השליליים. מה שיכול להיות שהמסגרת הזאת גונבת להם - זה כיוונים אחרים בחיים. למרות ששוב, אני לא יודע אם זה כך ועד כמה.

[קסד]

ואולי זו מכינה קדם צבאית ל8200 ?
וביננו, מי צריך אקדמיה כשאתה משוחרר 8200?
"חנונים" ? מה אנחנו משה דיין? בדור הזה המיחשוב זו הסיירת והסיירת סתם שוביניסטית.



בכל אופן, ואני לא יודע עד כמה זה נכון אבל כמו שכתבת מוקדם יותר - מישהו צריך לעשות את העבודה המלוכלכת.
משרד רה"מ מקדם יבוא מהנדסי תוכנה לחברות הייטק בישראל

[lokimonster]

אולי אתה צודק לגבי הודו ובכל זאת משהו פה השתנה בארץ הקודש.
כל מיני מכללות כגון לטביה שדרכן אנשים רכשו תואר ( מכונה תואר עובר וכן כל מיני קודקודים במשטרה, צבא ושב"ס קנו אותו אחדים מהם כיום בפוליטיקה הישראלית ובעמדות מפתח נוספות)
אחדים מהם באמת מוכשרים ואילו אחרים אדיוטים עם דיפלומה פרקסלנס!

וקסד 8200 אכן פותחת דלתות במציאות הישראלית ולרוב זה בצדק.
לא ברור לי מה העניין עם 8200?
הסבר, באר ונמק ( ואם לא זה גם בסדר)

[א הזקן]

לוקי, אין שום בעיה בזה ש-8200 פותחת דלתות. זה סוג של הוכחה לטיב, כמו, לדוגמה, ציון גבוה בפסיכומטרי. זה לא אומר שאתה לא יכול להגיע לאותם מקומות בדיוק אם אתה טוב ולא שירת ב-8200.
מה שמפחיד אותי יותר מכל בגיל הצעיר שבו מתחילים את הדברים האלו הוא איזה בן אדם יוצא בסוף. לדעתי, התמקצעות בגיל כל כך מוקדם, שבאה בהכרח על חשבון תחומים אחרים בחיים (כמו ספרות, מוזיקה, תאטרון, תנ"ך, פילוסופיה, פסיכולוגיה ועוד ועוד) עלולה לייצר אדם לא מאוזן. בהקצנה - מתכנת על שאין לו היכולת להבחין בין טוב ורע.
בנוסף (זה אני אומר מתוך ניסיון) יש דברים שכדי ללמוד אותם בצורה נכונה צריך בגרות נפשית. ילד בן 16 לעולם לא יבין פיזיקה וכימיה כמו שיבין אותם בן 25. כן, הילד יכול להציב במשוואות, לפתור און ולקבל תוצאות נכונות, אבל כדי להבין ממש מה התוצאות אומרות דרושה בגרות נפשית. זה נכון במיוחד בתחומים מופשטים יותר כמו פיזיקה יחסותית וכימיה קוונטית.

[קסד]

ראשית מה שנשתנה נשתנה כבר ב1989 עם נפילת החומה והבאת חומר אנושי "איכותי" לארץ.
אישית זה התחיל בסטודנטים במחזור שלי שעושים איתי קורס אחד או שניים "כדי לקבל הכרה בתעודה פה בישראל" אבל אין להם שמץ. שמץ!
וממשיך במראיינים שאומרים בפירוש שהם מעדיפים אותי על התעודות והניסיון שלהם (אתה רואה אותי מסמן עם האצבעות מרכאות?).


שנית אין לי עניין עם המספר. אולי קנאה. אבל זה לא שהזכרתי מפעל טקסטיל בדימונה כן?
"קשה למצוא עבודה בהיי-טק אלא אם אתה בוגר 8200"

[א הזקן]

קסד, זה שזה כתוב ב-Y-net ומבוסס על 3 מרואיינים לא הופך את זה לנכון.
ברור שלהיות בוגר 8200 (או טכניון - לפי הכתבה) פותח דלתות. אז אם אין לך את זה, קשה יותר להיכנס למערכת אבל בהחלט אפשרי - מכיר אישית.
פעם שאתה במערכת, הביצועים שלך נשפטים. אני מכיר בוגרי טכניון שעובדים במשרות נחותות כי לא הצליחו להוכיח עצמם בעולם האמיתי. ואני מכיר אנשים בלי תואר ראשון אפילו שהיו צריכים לבחור בין 5 הצעות עבודה.
וכמו בכל מקצוע אחר - זה עניין של היצע וביקוש. אם יש עודף פונים למשרות, יעדיפו לקבל עם ניסיון. אם יש חוסר בפונים ייקחו עובדים גם בלי ניסיון.
וכמובן, זה גם עניין גיאוגרפי. אני מניח שלמצוא משרה בהיי טק בגוש דן קל יותר מאשר במודיעין. או בירוחם.

[קסד]

כבודו הזקן חוזר בוורסיה אחרת על מנטרת הטובים לטייח.

אני אישית יכל לספר לך שבצונאמי של ינואר התראיינתי פה ושם.
ולפחות בשניים מהמקרים אני יכל לומר לך בוודאות שהסיבה היא הגיל. למרות שהם לא מודים בזה. כי זה בניגוד לחוק שיוויון תחת כלשהו.

[א הזקן]

כהסיבה היא הגיל.

אבל זה נכון בכל תחום, לא רק בהיי טק. חוץ אולי מחברות שמירה.

אז כבר הגעת לגיל שאתה יכול לצרף "הזקן" לכינוי שלך? "קסד הזקן" נראה לי חינני, במיוחד כשאחריו עומד פרובוקטור לא קטן .

[Ender]

... הבעייה היא שאני עדיין יותר טוב מהסביבה שלי, אז אולי ישנם עוד כמה תירוצים (נגיד גיל? או מוצא אתני? או מראה? אבל לא. השרה לשיוויון מגדרי תיקננה תקן לנקבות בהייטק)
לידיעתך אובחנתי כמחונן. (הספרות המקצועית טוענת שזה לא עובר)
ועוד לידיעתך יישמו על בשרי את דוקטרינת הכור היתוך של בן גוריון. קראו לזה אינטגרציה. כך שחונכתי (כמו בצבא) שכווווולם שווים.
אבל לא. אני לא מצליח כי אני פשוט לא טוב, ממורמר ובעל שנאה עצמית.

סתם מתוך סקרנות, איך הגעת למסקנה שאתה עדיין יותר טוב מהסביבה שלך?

לענייננו ובקונטקס של הדיון -
אם לפני עשור מי שידע sed ו awk היה מלך ו rhce lpci היו אלוהימים בכבודם ובעצמם (ותתפלא אני גם רכבתי על הגל הזה) היום כל פישר מסמיג'וןלמנהלשמעונברייסייטק מנפנף בתעודה הזו ומתקבל למייספייס כתכנת חרטא ג'יאס עם מקבוק בכיס של השרוואל.

לפני עשור היו רק CDs, לפני זה היו דיסקטים, הפואנטה מה זה משנה מה היה לפני עשור, השאלה היא האם אתה עדיין בעל ידע רלוונטי לזמן הנוכחי?
וסתם לפי דעתי, מי שידע awk וsed לפני עשור גם הגיע עשור מאוחר יותר.

אני אישית יכל לספר לך שבצונאמי של ינואר התראיינתי פה ושם.
ולפחות בשניים מהמקרים אני יכל לומר לך בוודאות שהסיבה היא הגיל. למרות שהם לא מודים בזה. כי זה בניגוד לחוק שיוויון תחת כלשהו.

ברור ובצדק.
גיל מעיד מאיזה תקופה בן אדם מגיע, מה הוא למד ומה הוא יודע, תלוי האם הידע נשאר רלוונטי והאם הבן אדם התאים את הידע לתקופה.
מקום עבודה יעסיק את מי שמתאים לצרכי העבודה ללא קשר לגיל, הגיל הוא רק סיפטום שמעיד מהי רמת הידע, מניח שלא התאמת.

בנימה אישית, לפי הדברים שאתה רושם על docker, איך שאתה מתבטא תחבירית, העובדה שאתה חושב שאתה איש המקצוע הכי טוב בעולם ואין צורך להשתנות כי אתה כבר הכי טוב, נותן לי אינדיקציה מסויימת מדוע אתה טוען שאתה לא מצליח...

גילוי נאות: אני גם בהיי-טייק.

שלא תבין לא נכון - אני לא מזלזל באף אחד (או מזלזל בכו-ו-ולם באופן שווה ושוויוני, איך שתרצה ). לא הצלחתי לפענח את הסוד של איך להפוך מישהו עם יכולת למישהו עם יכולת וכסף. וקראתי כל מיני ספרים של אלה שטוענים שכן פיענחו - והבנתי שהם בעיקר פיענחו איך לגרוף כסף מלספר לאנשים דברים שהם אמורים כבר לדעת ממילא.

גם לא יודע את הסוד, סתם חווה דעה, נראה לי שהסוד הוא אמביציה.
במקום לשבת ולקטר, לקום לנסות/לעשות, ללא תלות בתחום.
זה כולל כישלונות, באופן מפתיע, שאני מסתכל על מרוצת השנים, משום מה מה שנזכר זה הפעמים שבהם כן דברים הצליחו למרות שהיו יותר כשלונות מהצלחות.

[lokimonster]

כבודו הזקן חוזר בוורסיה אחרת על מנטרת הטובים לטייח.

אני אישית יכל לספר לך שבצונאמי של ינואר התראיינתי פה ושם.
ולפחות בשניים מהמקרים אני יכל לומר לך בוודאות שהסיבה היא הגיל. למרות שהם לא מודים בזה. כי זה בניגוד לחוק שיוויון תחת כלשהו.

אני עדיין בדעה שאם יש לך את היכולות והידע הגיל לא בהכרח יהווה מכשלה.
חבר טוב שלי ( בן 43) פוטר מחברה x ותוך מעט זמן מצא עבודה בחברה y.
שם המשחק הוא מה יש לך להציע ואיך אתה משווק את עצמך.
בלי לזלזל באיכויות של אף אחד, מי שיש לו יכולות ימצא את עצמו ב8200, טכניון, וכמובן במשרות הייטק נחשקות.

[skull]

לא יודע למה אתם כל כך מעריכים את 8200,אצלנו כינו אותם 8 גרביים.
יש יחידות מודיעיניות טובות יותר,יש אפילו יחידות תיקשוביות/ח''א שמעניקות ידע רב והמשתחררים משם די נחשבים בשוק העבודה.