שרשור צריכת הדלק הגדול

[א הזקן]

mudale ו-rider - אני מתנצל על התגובה הארוכה, אבל משפטים כמו "

השימוש האנרגטי בקילו פחם ביחס לקילו דלק גבוה בהרבה" ו-"

כמה סינון עובר עשן שריפה ב 1 מטר של צנרת מראש מנוע של אופנוע לעומת 300 מטר של ארובה" מראה על הטמעה של אי-אמת בגלל גורמים אינטרסנטיים או פשוט חוסר ידע. אז הנה

שעור קצר באנרגטיקה של שריפה ובטיפול בזיהומים.

תכולת אנרגיה: שריפה של קילוגרם פחמן נקי משחררת 7,868 קילוקלוריות. שריפה של קילוגרם דלק משחררת 42,602 קילוקלוריות. זה אומר שתכולת האנרגיה לשריפה של דלק גבוהה פי 5.4 מזו של פחמן נקי. פחם-אבן שבו משתמשים בתחנת הכוח מכיל לא מעט זיהומים אנאורגניים (נשארים כ"אפר") כך שהיחס בין תכולת האנרגיה של דלק ופחם הוא עוד יותר גדול – לפחות 6. זה אומר שכדי לקבל אנרגיה של קילו דלק צריך לשרוף לפחות 6 קילו פחם.
שריפת פחם מזהמת מאוד יחסית לשריפת דלק. בנוסף לפחמן דו חמצני, שריפת פחם מייצרת בעשן הרבה פיח, תחמוצות גופרית, תחמוצות חנקן (נוקסים) ומשאירה אחריה לא מעט אפר. אף אחד מהם לא מתנקה בארובה – לא משנה באיזה אורך. כל מטרת הארובה הגבוהה היא לייצר ואקום מספיק חזק כדי שהעשן ייפלט עצמאית (לא צריך להפעיל מנוע עם מניפה כדי לתת לו מהירות מספקת כדי שיצא). כל המזהמים הללו (כולל פיח שחברת חשמל "מנשבת" בשעות שרובינו ישנים כל שלא נראה את הענן השחור שיוצא מהארובות) נפלטים לאוויר. חלקם מתמוססים במים ויוצרים גשם חומצי, חלקם שוקעים הרחק מהארובה, לדוגמה, מעבר לקו הירוק ובירדן. בנוסף, נשאר "אפר" שבו יש לטפל וגם הוא מזהם סביבתי לא קטן. שריפה של דלק גורמת לזיהום קטן בסדרי גודל.
לאחרונה הוכרחה חברת חשמל לנקות את הפליטות שלה. אכן, העשן היוצא מהארובה החדשה בחדרה נקי בהרבה ממה שיצא מהארובות הקודמות, אבל.....
את החלקיקים מנקים בפילטרים (כנראה אלקטרוסטטיים) – יש יותר זיהום מוצק לטפל בו. את תחמוצות הגופרית מגיבים עם הידרוקסיד הסידן (שגם ייצורו גורם לזיהום) כדי לייצר גבס בכמויות גדולות בהרבה ממה שאפשר להשתמש – שוב זיהום מוצק שצריך לטפל בו. את תחמוצות החנקן מגיבים עם אמוניה (לתת חנקן ומים) המיוצרת מאוריאה שגם ייצורה גרם לזיהום. אז נכון, העשן הנפלט היום מהארובה החדשה נקי בהרבה, על חשבון זיהומים בצורות אחרות.
ה"עוברים להפעלה בגז" (שמייצר זיהום דומה לדלק וגם תכולת האנרגיה שלו דומה) נכון חלקית. עד כמה שידוע לי, אין תכניות לעבור לגז בתחנה הגדולה בחדרה.
ועכשיו, צריך לקחת בחשבון את הזיהום הנוצר בייצור מצברי הליתיום ובטיפול שלהם (הטמנה או רגנרציה) לאחר שמסיימות את חייהן (5-10 שנים).
האם אתם עדיין חושבים שבישראל אופנוע/רכב חשמלי מזהם פחות מאופנוע/רכב עם מנוע בנזין?
ואגב, אין שום בעיה למסות את החשמל לטעינה. יכריחו אותך (עפ"י חוק) להתקין מונה נפרד לקו טעינה ואם לא תעשה זאת לא תהיה בעיה לנטר את טעינת הרכב (צריכת זרם רבה לזמן קצוב). או כמו שסטרלוק כתב.

[mudale222]

נו באמת.. משדר שמחובר לאופנוע וישדר את כמות החשמל שהטענו.. בחייאת דינאק... זה מזכיר לי את מס הגודש שניסו להעביר כאן ולא עבר. אפילו בדיקטטורה שלנו זה נשמע תלוש מהמציאות שיתחילו לעשות כאלה דברים ויגבו מס ללא שום סיבה מוצדקת. גם הישראלים אלופים בקומבינות. אני פשוט לא רואה את זה קורה.
וואללה.. בוא נגיד שזה קורה... בוא נגיד שדוחפים לנו מס. בוא נגיד שהוא מטורף לחלוטין. בוא נגיד שהוא 100%!!
אז כמה יצא לנו בחודש? 50 שקל בערך במקרה הרע לבן אדם שנוסע 10-15K בין עירוני מהיר בשנה.

בקשר לזיהום נראה שיש לך ידע הרבה יותר רחב מאשר לכולנו בנושא. בכל מקרה לא התייחסת להבדלי היעילות בניצול האנרגיה. גם אם הזיהום פי 6, מנוע חשמלי יעיל בערך פי 3 ממנוע בערה פנימית (30% ניצולת מול 90% בערך). ככה שהזיהום במקרה הרע הוא פי 2 גם לפי הנתונים שלך. מעבר לזה, כמו שאמרתי, לא כל תחנות הכוח עובדות על פחם חלק על גז טבעי וככל שיותר כלי רכב יופעלו על חשמל ככה יגבר הלחץ לתחנות פחות מזהמות (מי יודע אולי אפילו גרעינית..).
(ובהערת אגב, אני בהחלט מעדיף את כל הזיהום באזור של התחנות כוח מאשר בכל הארץ... אני גר רחוק מהם )

[א הזקן]

בכל מקרה לא התייחסת להבדלי היעילות בניצול האנרגיה. גם אם הזיהום פי 6, מנוע חשמלי יעיל בערך פי 3 ממנוע בערה פנימית (30% ניצולת מול 90% בערך). ככה שהזיהום במקרה הרע הוא פי 2 גם לפי הנתונים שלך.

בוא ונבדוק גם את האגדה הזו, ברשותך. ניצולת של מנועי בנזין מודרניים (קטני נפח עם טורבו ומצנן ביניים) מגיעים כבר ל-50% ויותר. מנועם חשמליים מסוגלים להגיע לניצולות הטובות אפילו מ-90%, אבל זה תלוי בשימוש. ניצות של זירו, למשל: כתבו מעלי - 130 ק"מ עירוני ו-60 ק"מ בין עירוני. אז המשמעות היא שאם בעירוני הניצולת היא 90% אז בבין עירוני הניצולת היא 41.5% בלבד.

במקומות שבהם ייצור החשמל מגיע ממה שקוראים אנרגיה מתחדשת (רוח, שמש, גיאותרמי וכו') כלי תחבורה חשמליים אכן ירוקים. בישראל זה הפוך בדיוק.

[אRני]

המממ.... כדי שיהיה רלבנטי: כמה ק"מ לכל קילו פחם שנשרף כדי לייצר את החשמל לטעינת האופנוע?

כדי שיהיה רלוונטי (ומחילה כי קיימתי את הדיון הזה פעמים רבות בעבר) למד קצת את הנושא כולל הפקה זיקוק שינוע והולכה של הדלקים שהאופנוע שלך צורך (ממעמקי הים ועד לתחנת הדלק השכונתית שלך, ולכל שכונה בעולם במערבי), וכן הפקה שינוע טיפול ומחזור (או חוסר מחזור) של השמנים שהאופנוע שלך צורך. מספיק 2 פרמטרים אלו כדי שיהיה אפשר להתחיל להשוות. לא נצטרך אפילו לשקלל מצתים, חלקים מתכלים, פילטרים, כלים ואטמים לכיווני מנוע וכו'
ואז נתחיל לדבר על איך ומאיפה מופק החשמל ותגלה שהתמונה אולי שונה מעט ממה שחשבת.
לדוגמה אני יכול לייצר דלק לאופנוע שלי בקלות ע"י פאנל סולארי על גג ביתי באופן זול ונקי. איך אתה יכול לייצר דלק לאופנוע שלך בבית?

איפה האדון ממלא אויר?

יש לי קומפרסור בבית

[א הזקן]

כדי שיהיה רלוונטי (ומחילה כי קיימתי את הדיון הזה פעמים רבות בעבר) למד קצת את הנושא כולל הפקה זיקוק שינוע והולכה של הדלקים שהאופנוע שלך צורך (ממעמקי הים ועד לתחנת הדלק השכונתית שלך, ולכל שכונה בעולם במערבי), וכן הפקה שינוע טיפול ומחזור (או חוסר מחזור) של השמנים שהאופנוע שלך צורך.

למדתי... ומצאתי שכל הדברים האלו תקפים גם לגבי מזוט ו(למעט הפרדת הפרקציות הקרויה זיקוק) פחם וגז, המשמשים כדלקים לייצור חשמל. כל הפרמטרים האחרים (שמנים אטמים וכו') בטלים בשישים לעומת הזיהום הנגרם בזמן ייצור המצברים והטיפול במצברים שגמרו את חייהם.

כפי שכבר כתבתי, במקום בו ייצור החשמל "ירוק" כלי רכב חשמליים הם ירוקים. בישראל השורפת פוסילים לצורך הפקת חשמל אתה ממש לא יותר ירוק עם רכב חשמלי, כפי הנראה ההפך.

לדוגמה אני יכול לייצר דלק לאופנוע שלי בקלות ע"י פאנל סולארי על גג ביתי באופן זול ונקי. איך אתה יכול לייצר דלק לאופנוע שלך בבית?

לא נכון. כי אם נכון, למה אתה לא עושה את זה? זה אפשרי, אבל כמות תאי השמש ואמצעי מאגר האנרגיה (שוב מצברים...) שתצטרך הופכים זאת ליקר ולא כדאי. אני מניח שאוכל באותו סדר גודל של עלות (או מעט יקר יותר) להשתמש בחשמל מתאי שמש לאלקטרוליזה של מים ומהמימן בעזרת ריאקטור קטן לייצר דלק לאופנוע (ה-feed יהיה syngas). זה מעשי בערך כמו לייצר לעצמך חשמל לאופנוע.

[אRני]

כותרת השרשור: צריכת דלק. לא ראיתי מישהו פה סופר את הדלקים שנדרשו כדי לספק לו את הדלקים, גם לא חלקיקי CO2.
עובדתית אני לא קונה יותר דלק. לא כתבתי שאיכות הסביבה חשובה לי יותר מלאדם הממוצע, ביצועים וכסף מעניינים אותי יותר.

לגבי כל שאר הנושאים, אני מזמין אותך לפתוח אותם לדיון בפורום החשמלי. יהיה מעניין.

[א הזקן]

אתה צודק, אRני, זה לא נושא השרשור. הנושא הוא צריכת דלק, והאופנוע שלך באמת לא צורך דלק. בוא נפתח שרשור "צריכת חשמל" ואז אני אכתוב "0" בעירוני ו-"0" בבין עירוני. ואם אנחנו מנסים ללכת על הקטע הפורמאלי (נושא השרשור) ולא על מה שהוא מייצג (צריכת אנרגיה) אז גם הקורקינט שלי צורך "0" דלק בעירוני ו-"0" בבין עירוני (גם חשמל, אגב) וכנ"ל גם הבימבה של הילדים.

כסף לא מעניין: רוב ההוצאות הן עניין של מיסוי. ברגע שימסו את ה"דלק" שלך כמו את שלי, את האופנוע שלך כמו את שלי ואת הביטוח שלך כמו את שלי אז בגלל המחיר הבסיסי של הכלי החשמלי והטיפולים היקרים אחת ל-4-5 שנים יחסי המחירים ישתנו. כרגע, בגלל עיוות שמגיע מההנחה השגוייה שרכב חשמלי מזהם פחות (מיסוי ירוק) החשמליים זולים יותר. אז מה?

ביצועים - כאן יש על מה לדבר אבל קשה להשוות: אין ספק שלמנוע חשמלי יש מומנט שקשה להתחרות אתו. אבל ההספק נמוך והניצולת יורדת (משמעותית) ככל שההספק עולה, מה שמתבטא בטווח. נכון להיום, אני עדיין מעדיף את ה-4 בשורה שלי על חשמלי.

ובקשר להצעתך לכתוב בפורום החשמלי - הצצתי בו בפעם הראשונה עכשיו. המקבילה של אני כותב שם היא המקבילה שלי (או של לוקי, או של עוז) כותב בפורום טבעונים. לא תודה.

[אRני]

ובקשר להצעתך לכתוב בפורום החשמלי - הצצתי בו בפעם הראשונה עכשיו. המקבילה של אני כותב שם היא המקבילה שלי (או של לוקי, או של עוז) כותב בפורום טבעונים. לא תודה.

וגם מצחיק שכתבת שכסף לא מעניין והמשכת מיד לדבר על מיסוי (שהרי ידוע שמס משלמים בצדפים).
וזו בדיוק הסיבה שלא נכנסתי איתך לדיון על נושא שאני מכיר היטב ואתה מפגין בו בורות, זה חסר טעם.
בוא נניח להתנצחות המיותרת ואתה עדיין מוזמן לכבד אותנו בהוד נוכחותך בפורום החשמלי הטמא, שם הנושאים הללו יהיו און טופיק.

[א הזקן]

וגם מצחיק שכתבת שכסף לא מעניין והמשכת מיד לדבר על מיסוי (שהרי ידוע שמס משלמים בצדפים).
וזו בדיוק הסיבה שלא נכנסתי איתך לדיון על נושא שאני מכיר היטב ואתה מפגין בו בורות, זה חסר טעם.

התכוונתי שלא מעניין לצורך הדיון כי הוא נקבע ע"י גורמים שאינם טכנולוגיים או אובייקטיביים. אשמח (ואני ודאי לא היחיד) ללמוד על נושא שבו אני בור (לדבריך).

בוא נניח להתנצחות המיותרת ואתה עדיין מוזמן לכבד אותנו בהוד נוכחותך בפורום החשמלי הטמא, שם הנושאים הללו יהיו און טופיק.

אני מכבד טבעוניים אבל לא קונה את הנימוקים שלהם (זה מרגיז רק כשהם מנסים לשכנע אותי להיות כמוהם, כמו מסיונרים של דת). לכן לא אכתוב בפורום של טבעונים. בצורה דומה אני מתייחס לכלים חשמליים. בטכנולוגיה אני מבין (אפילו התבקשתי לייעץ ל-storedot) ולכן, לדעתי התצורה של מכוניות ואופנועים חשמליים כפי שהם היום לא יחזיקו מעמד הרבה זמן - אשמח להסביר למה אבל אני חושב שזה ייגע את הקוראים האחרים. העתיד לא יתבסס על מנוע חשמלי המונע במצברים אלא על מנוע חשמלי המונע בתא דלק או מנוע שריפה שיוזן בדלק סינתטי (כמו מימן, מתנול וכו') שיוכן כצורת אגירה לאנרגיה מתחדשת.

[rider]

א. הזקן,

1.בוא נמשיך את ההשוואה עם שיחרור רעלים:
שיחרור רעלים בגובה 30-100 ס"מ המרצפה בשטח צפוף אוכלוסייה לעומת שיחרור רעלים בגובה 300 מ'
2. חסרים לנו פרטים מהותים, כמה פחם צריך בשביל לייצר כמה חשמל? אנו יודעים כמה דלק מייצר כמה נסועה וכמה חשמל מייצר כמה נסועה.
לאור הבנתך הרבה בתחום ייצור החשמל, אתה יודע כמה חשמל מייוצר ע"י קילו פחם?

[א הזקן]

ריידר, לשאלה הראשונה קשה לתת תשובה. ברור שרכבים חשמליים יגרמו לאוויר נקי יותר במרכזי ערים. אבל, וזה אבל גדול, הזיהום לא נעלם ומגיע למקומות אחרים וקשה לאמוד את נזקו. לשאלתך השנייה, אני רחוק מלהיות מומחה בייצור חשמל (אבל יש לי מושג כלשהו באנרגיה הקשורה לשרפה). השאלה שלך "כמה חשמל אפשר לייצר מקילו פחם" היא שאלה מצוינת שאין עליה תשובה חד-משמעית. זה תלוי בטכנולוגיה ומסתכם בפקטור שנקרא "יעילות אנרגטית". חפרתי קצת ברשת, ולפי נתונים שפורסמו לגבי תחנת הכוח אורות רבין בחדרה ותחנת הכוח דליה המונעת בגז טבעי (תכולת אנרגיה דומה לדלק) אז ברבין צורכים 6.9 טון פחם למגהוואט ובדליה צורכים 2.3 טון גז למגהוואט. ובבקשה לא לשכוח ששרפת פחם מייצרת זיהום גדול בסדרי גודל משרפת גז (או דלק).
אגב, ממה שראיתי ברשת, היעילות האנרגטית של תחנות כוח נעה בין 40-60% - לא ממש רחוק ממנועי שריפה פנימית מודרניים.

[rider]

אז על פניו זה נראה שכמו כל דבר בחיים לרכב חשמלי יתרונות וחסרונות:
יתרון: זול לאחזקה ונקי יותר בסביבות עירוניות צפופות
חיסרון: תוצר לוואי מזהם יותר: א. אם הניצולת האנרגתית זהה אזי פחם מזהם יותר בנוסף כמובן לבעיית החומרים בסוללות המשומשות שטרם הוזכרו כאן.

סה"כ: תבחר איפה אתה מעדיף את הליכלוך שלך

[West]

אתה לא מסתכל על התמונה כולה
מנוע חשמלי כשלעצמו לא מזהם את האוויר בכלל, תלוי במקור כוח שמטעין אותו (יכול להיות ירוק לחלוטין ולעבור דרך גז ובמקרה הגרוע יותר פחם שעדיין יזהם פחות מרכזי ערים)
בעוד מנוע בעירה מזהם תמיד, בזחילה איטית בפקק ברמזור תמיד פולט CO (עיקר החשיפה לריכוזים גבוהים של פחמן חד-חמצני מתרחשת באזורים בהם יש ריכוז צפוף של כלי רכב הנעים באיטיות) לאוויר שגורם לעשרות בעיות בריאותיות וברובם לאסטמה

[א הזקן]

West, אני לא ממש יודע מה מקורות המידע שלך אז אני מציע שתבדוק היטב. במיוחד לגבי התמונה הגדולה.
נתחיל מזה ששום מנוע אינו מזהם (גם מנוע בנזין) עד שמפעילים אותו. מנוע הוא מכשיר שתפקידו להפוך אנרגיה לתנועה מכאנית. אם אתה רוצה להסתכל על התמונה הגדולה, אתה צריך לשאול שאלות כמו כמה זיהום יצרת כדי לקבל את האנרגיה ומה יעילות השימוש בה. לדוגמה, למנוע בנזין מודרני נצילות של כ-45% (עד 50) בעבודה על בנזין. למנוע חשמלי נצילות של 45-90% (תלויי בעומס). נצילות אנרגטית של תחנת כוח פחמית היא כ-40%, ושריפת פחם מזהמת בהרבה (מאות אחוזים) משריפת דלק. עכשיו תעשה את חשבון הזיהום בעצמך. שריפת גז טבעי פחות גרועה. הנצילות היא עד 55% והזיהום שמייצר שריפת גז טבעי דומה לזה של בנזין. בישראל של היום רוב החשמל מבוסס על שריפה של פחם, מיעוטו בגז. לכן, נכון להיום, שימוש ברכב/אופנוע חשמליים מזהמת יותר ממנועי בנזין בשלב הפיכת האנרגיה לתנועה. כמובן שיש עוד הרבה גורמי זיהום בשתי האלטרנטיבות שלא מוזכרים כאן.
לגבי ה-CO: רכב עם ממיר קטליטי תקין כמעט ואינו מייצר CO. כמות ה-CO המיוצרת בתחנות כוח (פחמיות ואפילו גז) גדולה בהרבה. אני לא מכיר מחקר שקובע ש-CO גורם לאסטמה או להתקפי אסתמה. מה שגורם הוא זיהום אוויר כללי – החשוב ביותר הוא חלקיקים שמקור חלקם הוא טבעי (לדוגמה, סופות חול בסהרה) וחלקם נוצרים בשריפה לא שלמה של דלקים פוסיליים. עכשיו, תנחש בבקשה מי מייצר יותר חלקיקים: מנוע בנזין או שרפת מזוט ופחם?

[mudale222]

א הזקן, אני מבין שאתה מאוד מאוד לא רוצה לקבל את זה שמנועים חשמליים הם העתיד ובשביל זה אתה תנסה לסובב את כל העולם (והעובדות), אבל זה פשוט לא נכון.
למנוע בנזין מודרני אין שום נצילות של 45%-50%, אפילו לא קרוב לזה. יותר משהו באיזור ה25% +-5%.
למנוע חשמלי אין ניצולת של 45% בתלות בעומס. הוא תמיד נשאר באזור ה80%+. הפסדי הספק בחוטים או במנוע שהופכים לחום הם די זניחים.
הסיבה שהטווח יורד משמעותית בנסיעה בין עירונית היא בגלל שיש התנגדות רוח וצריך הספק של 7KW+ בשביל לשמור על מהירות גבוהה לעומת מהירות עירונית.
בגלל שהאנרגיה בבטריות מאוד מצומצמת 7-15KW סה"כ (באופנועים) אז הטווח יורד משמעותית.
ליטר בנזין אחד מסכן שווה ל 30-40 KWH....
בלי קשר אפילו למה משהם יותר, עדיף בהרבה להעביר את הזיהום לתחנות הכוח מאשר למרכזי הערים.
בתחנות הכוח אפשר באמצעות השקעה ממשלתית להקטין את הזיהום.
ועכשיו אם לרגע נעזוב את המצב בהווה, בנקודת הזמן הקטנה שלנו.. אתה באמת חושב שלעתיד נקי יותר עדיף להמשיך ולהשקיע ולעודד רכבי בנזין או רכבים חשמליים?